De lancering van Experiment Immerloo Schuldenvrij was landelijk nieuws. Had je zo’n mediastorm verwacht?

Daar stond ik wel wat van te kijken, want ik dacht steeds: ‘we gaan juist iets heel simpels doen.’ Maar ik was er wel blij mee. Schulden zijn een nationaal probleem, dus dit onderwerp verdient ook dat podium. De reacties waren overweldigend; er ontstond een maatschappelijke discussie over hoe we in Nederland met schulden omgaan. En dat werd hoog tijd, als je het mij vraagt.

Waarom moest dit experiment er komen?

Schulden zorgen voor enorm veel ellende in het dagelijks leven van mensen. In plaats van verlichting te bieden, verhoogt het huidige systeem de schuldenlast. Als je een rekening niet kunt betalen, dan krijg je daar incassokosten bovenop. Betaal je je zorgpremie niet, dan krijg je een duurdere verzekering die minder dekt. Dat maakt de problemen van mensen alleen maar erger. En dan hebben we het nog niet eens over de maatschappelijke kosten als gevolg van problematische schulden: jaarlijks minstens 8,5 miljard euro. Terwijl de totale waarde van de schulden zelf 3,5 miljard is. Dat moet anders.

“In plaats van verlichting te bieden, verhoogt het systeem de schuldenlast door boetes, incassokosten en duurdere zorgverzekeringen bij betalingsachterstanden.”

Is de schuldhulpverlening in Nederland dan zo beroerd?

Nee, dat is niet mijn boodschap. Maar het huidige systeem is wel traag en voor veel mensen onbereikbaar gebleken, waardoor mensen te lang in de schulden blijven zitten. Ook wordt maar een kleine groep geholpen: slechts 3 procent van de mensen met schulden komt via schuldhulpverlening van hun schulden af. Ondertussen raken hele gezinnen steeds verder in de problemen. Dat kunnen we niet blijven accepteren en het vraagt om een heel andere aanpak. In het Nationaal Programma Arnhem-Oost werken we daarom samen met publieke en private partners om in het armste postcodegebied van Nederland een doorbraak te forceren.

Wat is anders in de aanpak van Immerloo Schuldenvrij?

We wachten niet tot mensen om hulp vragen omdat we weten dat het hen niet lukt omdat ze in overlevingsmodus zitten; we stappen zelf op hen af op basis van data die wijzen op problematische schulden. Als we in gesprek komen, kijken we direct wat er nodig is zonder dat daar ineens ‘voorzieningen’ voor moeten worden aangevraagd of formulieren voor ingevuld: een telefoon om weer contact te kunnen maken met familie, het betalen van een inburgeringscursus, een bed of voedselpakketten – we regelen het meteen. Dat geeft mensen vertrouwen dat er écht iets gaat veranderen. In die zin is dit dan ook geen experiment met ménsen in de schulden, maar juist met de regels en de mandaten die er zijn om schulden op te lossen.

Verder is alles erop gericht om zo snel mogelijk schulden af te kopen. Zodra we de meeste schulden in beeld denken te hebben, starten we al met afkoopvoorstellen. Van grote en institutionele schuldeisers vragen we coulance om indien nodig een hoger afkooppercentage te mogen bieden als een enkele, kleine schuldeiser niet meewerkt. Daarmee zetten we dus snelheid en het belang van de mensen in schulden voorop.

De afkoop van de schulden verplicht de mensen overigens tot niets. Dit is een hele bewuste keuze. We willen geen drempels opwerpen waardoor mensen uit angst of onzekerheid afhaken. Wel  bieden we professionele begeleiding om hun leven weer op de rit te krijgen.

“Mensen komen over het algemeen niet in de schulden omdat ze niet met geld om kunnen gaan, maar omdat er gewoon te weinig geld binnenkomt en de kosten te hoog zijn.”

Wat is wat jou betreft het grootste misverstand over schulden?

Veel mensen denken: “Dat gebeurt mij niet.” Maar schulden kunnen iedereen overkomen. Dat kan botte pech zijn en hoeft niet het resultaat te zijn van verkeerde keuzes. Mensen komen over het algemeen niet in de schulden omdat ze niet met geld om kunnen gaan, maar omdat er gewoon te weinig geld binnenkomt en kosten te hoog zijn. Dat is wat we nu ook zien in dit experiment. Het hoeft maar een kleine tegenslag te zijn die ervoor zorgt dat je in een negatieve schuldenspiraal terecht komt.

De Gelderlander kopte onlangs: “Arnhemmers gooien deur in gezicht gemeente dicht.” Klopt dat beeld?

Zoals wel vaker was het artikel zelf genuanceerder dan de kop. Want ja: dat was zeker in het begin zo. Zoveel wantrouwen richting de overheid. Maar de professionals die het contact leggen met mensen zijn juist heel succesvol in hun benadering. Het is wel zo dat ze vasthoudend moeten zijn en dat het soms pas na zeven keer aanbellen lukt. Ze krijgen daar ook de tijd voor.

Als je in je leven geen armoede of schulden hebt gekend, denk je wellicht dat het voor de huishoudens moet voelen alsof Gaston van de Postcodeloterij op de stoep staat. Het gaat hier echter om mensen die door hun situatie de deur liever niet opendoen, want wie weet staat daar iemand die het water komt afsluiten. Dat het tijd kost voordat mensen de professionals vertrouwen en binnenlaten, vind ik niet zo gek.

Het experiment loopt sinds april. Hoe gaat het nu?

De eerste gezinnen zijn inmiddels schuldenvrij. Hun opluchting is groot, ze durven weer vooruit te kijken. Een alleenstaande vader van twee kinderen vertelde me vorige week dat zijn houding veranderd is. Hij ging letterlijk gebukt onder de schulden, maar staat weer rechtop. “Ik heb eindelijk weer lucht,” zei hij.

We bereiken een groep die normaal gesproken buiten beeld blijft. Mensen die de stap naar hulp zelf niet hadden genomen. Waarvoor wij als overheid een soort ‘onbereikbare doelgroep’ waren geworden. En we krijgen inzicht in de schuldenlast van de huishoudens en bij welke instanties die schulden zijn opgebouwd. De financiële situaties van mensen zijn soms zeer complex; bij de inventarisatie van de schulden van de eerste tien huishoudens kwamen al meer dan tachtig verschillende schuldeisers en honderden schulden naar boven.

“Laat dat even op je inwerken: het zijn niet de bol.com’s van deze wereld waar deze mensen schulden opbouwen. Het is juist de rijksoverheid die grootaandeelhouder is in de ellende van mensen.”

Het aandeel schulden bij de rijksoverheid is veel groter dan we hadden verwacht, op dit moment gemiddeld zo’n 55%. De rest van de schulden hangt voornamelijk samen met basisbehoeften als huisvesting, gezondheidszorg en energie. Laat dat even op je inwerken: het zijn niet de bol.com’s van deze wereld waar deze mensen schulden opbouwen. Een partner van het experiment zei laatst terecht dat het woord schuldenindustrie suggereert dat het om commerciële partijen gaat. Het is juist de rijksoverheid die grootaandeelhouder is in de ellende van mensen. Dat zal niet bewust de bedoeling zijn geweest, mag ik hopen. Dit betekent dat de overheid een sleutelrol heeft in het oplossen van dit maatschappelijke probleem. In het pakket aan maatregelen dat het kabinet recent presenteerde om problematische schulden aan te pakken, zie ik gelukkig al een aantal goede aanknopingspunten.

In het experiment werken publieke en private partners samen. Hoe is dat tot stand gekomen?

Veel maatschappelijke partners hebben voor de start al hun medewerking toegezegd, van woningcorporaties, energiebedrijven tot aan zorgverzekeraars. Na de bekendmaking van het experiment kwamen partijen uit zichzelf spontaan naar ons toe. Ze zeiden “mogelijk zijn wij schuldeiser bij de mensen in Immerloo, als dat zo is werken we graag mee”. Het opkoopfonds wordt met privaat geld gefinancierd door de drie Oude Arnhemse Stichtingen.

“Het huidige systeem stelt de belangen van schuldeisers voorop, in plaats van de snelst mogelijke hulp te bieden aan mensen met schulden.”

Met de rijksoverheid als schuldeiser hebben we wat plooien moeten gladstrijken. Het loslaten van het gelijkheidsbeginsel, waarbij alle schuldeisers hetzelfde afkooppercentage krijgen, bleek een obstakel. Dat was een spannende fase in het experiment. Als we met de rijksoverheid als grootste schuldeiser geen afkoopregelingen konden treffen, zou het opkoopfonds snel uitgeput raken en kunnen we de mensen die we willen helpen niet allemaal schuldenvrij maken. Gelukkig hebben we voor dit experiment afspraken kunnen maken waarmee we verder kunnen. Dat is heel goed nieuws, want volgende huishoudens kunnen we nu sneller helpen met hun schulden. Het laat wel zien dat het huidige systeem de belangen van schuldeisers vooropstelt, in plaats van de snelst mogelijke hulp te bieden aan mensen met schulden.

“Deze gezinnen kunnen een nieuwe start maken en dat gun ik alle mensen met problematische schulden in Nederland.”

Wat hoop je dat het experiment oplevert?

Het belangrijkste: bestaanszekerheid en nieuw perspectief voor tientallen gezinnen in Immerloo. En ik verwacht dat we stevige bewijslast kunnen leveren voor wat anders moet in het huidige systeem. Als we niets doen, dan zouden deze mensen nog jaren in de schulden zitten. Nu kunnen ze een nieuwe start maken en dat gun ik alle gezinnen met problematische schulden in Nederland. Het gaat ons als samenleving minder geld kosten en gezinnen worden er gelukkiger van. Wat willen we nog meer?